日時：平成29年2月16日(木） 20：00－：21：01
場所：FM21
ひろみ／ミキオポスト OnRadio、番組スタートです。
皆さん、こんばんは、本村ひろみです。
そしてメインパーソナリティはこの方です。
ミキオ／下地ミキオです、よろしくお願いします。
ひろみ／今週もよろしくお願いいたします。
この番組は、北部地域はFMもとぶ、中部地域はFM21、南部地域はFMレキオ、そしてFMくめじまの４局ネットでお届けしています。
またインターネットでは世界中に配信をしております。
そして、本日もリアルタイムで文字情報の発信しておりますので、ぜひ、サイトミキオポストトップページご覧ください。
では、きょうの１曲目です。
吉田拓郎で永遠の嘘をついてくれ。
♪ 吉田拓郎／永遠の嘘をついてくれ ♪
【予算委員会地方公聴会】
ひろみ／ミキオポスト OnRadio、お届けしております。
ミキオさん、なんと言いましても本日の新聞、両紙に出ておりました、きのうの予算委員会地方公聴会の話題からうかがっていきたいと思います。
ミキオ／まず、この会合の説明をします。
予算委員会をやりますと、審議が深まってくると、地方公聴会といって全国のあちらこちらで国民の声を聞く会をします。
それで中央公聴会といって、今度は東京でいろんな学者の話を聞くと。
今度の予算について。
それをもとに審議が終わったあと、これをやると最後は採決というようなかたちの、一つのセレモニーみたいな感じですね。
今回、スタジオに沖縄が選ばれたんですよね。
沖縄が選ばれたんだけど、冒頭も僕も浜田座長にもお話ししたんだけど、70の席なんだけど40ぐらいしかいないわけ。
僕らは３枚しか党の割当がないものだから、みんなでミキオさん、ちょっと公聴会聞きに行きたいとかって、言ったんだけど、結局は３枚しかないから、３枚しかなかったわけ。
だけど会場に行ったら余っているわけさ。
ひろみ／もったいない。
ミキオ／だからこれ、自民党とか公明党とか、民進党なんかがチケットいっぱいもっている政党が何もしていない。
そんなだったらみんなにあげろと。
そうしないともったいないよ。
せっかく、予算委員会が見れる場所なんだから。
ひろみ／そうですね。
ミキオ／ということを、冒頭私がちょっと、苦言を呈しておいたということがあります。この陳述人という人が出て、10分間ずつしゃべりますが、４人いました。
１人は宜野湾の佐喜真市長。
２人目は今度副知事になる…。
ひろみ／富川さん。
ミキオ／富川さん。
３人目が、沖縄電力の石嶺社長。
４人目が、前の琉球新報のシュカンの編集長やってた前泊さん。
非常にバラエティに富んだいいメンバーだったと思います。
佐喜真さんは、10分間の陳述の大半が普天間基地は危ないという状況の話をしていました。
富川さんは、基地がなくなっても、経済は大丈夫だと論理を展開していました。
石嶺さんは、那覇空港の話をしていて、経済を延ばさないと行けないという話をしていました。
前泊さんは、こんなにお金をかけて基地を作るのは、沖縄の人が反対しているし、これは民意に反することなら、法治国家じゃないというようなことを言っておりました。
４人がこういう、陳述をした後で、各党の代表がこれについての質問をするというような形になるんですね。
私が佐喜真さんに質問したのは、あなたは、いつも、辺野古、普天間の危険は言うけれども、21年前にパッケージなんですよね、代替え案が。
代替案がパッケージなんだから、辺野古は容認か容認じゃないか、絶対、彼は言わないだよね今まで。
普天間が厳しい厳しいと言うんだけど、選挙のとき、辺野古はどうなんだというと、辺野古の答えは言わなかったけれども、あなたは辺野古はイエスかノーと言え、ということを言ったら、きのうイエスと言ったもんだからきょうの新聞に載っている。
政府は、裁判は勝った。
県知事は翁長さんが勝った。
だけど、この宜野湾の市長選挙、宮古島の市長選挙や、浦添の市長選挙は自民党が勝ったから、辺野古に対して容認されはじめてるんだと政府言うわけよ、菅さんは。
しかし、彼らは、選挙期間中に辺野古の話をした政治家は１人もいない。
みんな、佐喜真さんでさえも、普天間が危険だからなんとかしろといっても、それは辺野古とは言わない。
松本、今度勝った市長も辺野古の話はしない。
宮古島の市長の下地さんも辺野古の話はしない。
しかしこの３人が勝ったら、政府は辺野古が容認され始めたというわけよね。
それがおかしいので、私は佐喜真さんに話をして、佐喜真さんに認めさせたというのが、きょうの新聞記事だと。
佐喜真さんにもう1個、おとといの予算委員会の質問で、５年以内の閉鎖状態ができないということを、総理が言ったんですよね。
あなた、これに対して抗議しないのかと。
辺野古が仲井真さんが裁判をやって、仲井眞さんが勝ったんだけど、仲井真さんが勝つときの、印鑑を押したときの条件があって、その中の１つに普天間の５年以内の閉鎖状
態というのが、総理と一緒に文章で。
この文書で入っていないんだよ。
一国の総理と約束したからいいと言っているわけだ、仲井眞さんは。
だけど、総理が、正式に否定をしたわけよ。
５年以内は難しいといっちゃったんですよね。
ということは、仲井眞さんが印鑑を押したことは最高裁で認められているけども、その印鑑を押す過程における政治的な約束、５年以内の閉鎖状態やらないって言ったら、佐喜真さん、これ大変なことだよと。
あんた、これに怒らないのかということを、きのうは佐喜真さんに質問して、ちゃんと抗議しなさいと。
根拠がなくなってくると、政治家は司法の判断だけに委ねるのではなく、政治の約束とか政治の公約というのは非常に大事なので、そういうことを総理が壊したら、ちゃんと言わないといけないんじゃないのというようなことを佐喜真さんにしました。
富川さんには、私のほうはあなたは副知事になられるんだから、翁長知事は記者会見で富川さんを、基地担当の副知事にするとおっしゃって、それにヨシダさんをサポートさせると言っているんだから、あなた副知事として、翁長さんがこれだけ辺野古を反対と言っているけども、辺野古を反対というのを止める手段をもって副知事になるんですかと。
もしなにか手段をお持ちだったら話してくださいということを言ったわけです。
今就任していないから話せないと言っていましたけれども、話せなくていいんですよ、戦略があるだろうからね。
別にそれは問題ないんだけど、こういう認識を持たなきゃだめだということを彼にわからせるための僕の質問なんだよ。
ひろみ／なるほど。
ミキオ／これからそうとう厳しくなりますよ。
彼、基地と経済とかって話ばっかりしていたけども、基地と経済の話なんかどうでもいいです。
問題は辺野古を止めるかというな、自分の親分である翁長知事の考えなんだから、それに対する対案を持たないでないで、議論を。
基地がなくなったほうが経済がよくなるって、こんなんわかってるんですよ。
今は幼稚園生でもわかる。
これは学者風にまとめても、今はこれの話ばっかりしてもKYなわけ。
問題は自分が選ばれるポジションと、自分が選んだ大将が、辺野古の基地を止めるということだけが政治課題ですと言っているんだから、そのメッセージをうかがわんといかんわけよ。
ひろみ／なるほど
ミキオ／メッセージが弱かったな、きのうもね。
この場所では下地さん戦略は言えませんよと、あなたが言っても、そんなこと言えませんよ、しかし私は止めてみせますからとか、ここまで言うかなと思ったけども、そこまで言いませんでしたね。
まあこれがポイント
３番目の商工会議所の会頭の石嶺さんも、経済が伸びてきた、沖縄経済が大きくなってきた、だから沖縄南の先っぽじゃなくて、アジアのど真ん中だとかって、これは100年来、人が言っていることを言っているわけだよね。
問題はこの予算委員会で審議されている沖縄の泡盛とか、金融特区とか離島の旅館の問題とか、オリオンビールの税制とかそういうのがあるんだけど、全部伸びてないわけ。
この場所でも話をしたけど。
全部うまくいっていないんです、金融特区なんかどこの会社も入っていないんだから。
自由貿易地域も入ってこない。
それでも、単純延長なんですよね。
あなたは何を根拠に、９項目の税制を単純延長したんですかと言ったら、勉強していませんでしたという話だった。
ひろみ／えー、それ困りますね。
ミキオ／各団体が言ったからそのまま延長だと言ったんですね。
普通は効果のない税制が出てきたら、やめるかそのあと、効果が出るような税制につくりなおして、それで延長するか、どっちかなんですよね。
なんもやらないでただの延長とやっているから。
しかも２年間になったよ、５年が２年間に。
そうなった場合にさ、これどうするんですかといって話をしたら、あんまり根拠のない形でやりましたみたいな話だから。
しょうがないんですよ、今のレベルは全部そうなんです。
ひろみ／そうなんですか。
ミキオ／だからこれは、本気でオリオンビールにしても泡盛にしても、中城のものにしても、もう５年間やってみて、伸びていないとわかっていたら、新しい税制くださいと、普通来るんだけども、来ないんだから。これが今の沖縄の体質なんですよ。
そこを変えていかないと。
単純に考えて、人口が80万から140万に伸びて、観光客が400万だったものが、もう800万になって、1000万を超えようとしているのに、こんなに人がいっぱい伸びているのに、ビールの売上げが減るの？
ひろみ／変ですよね。
ミキオ／変でしょ、泡盛も何で減るの。
ひろみ／うーん、何でしょう。
ミキオ／変ですよね。
ミキオ／何で企業誘致ができないの？
ひろみ／どうしたんでしょうね。
ミキオ／変ですよね。
これ税制に欠陥があるからなんです。
税制の欠陥を指摘して政府と戦おうという気持ちがないからこうなっちゃうんです。
だから僕は、全部この税制をやめて、沖縄の中小零細企業まで全部の企業に法人税を軽減する措置をつくったほうが、おもしろいんじゃないかとか言って提案をしたんです。
僕の提案はいろいろなものに出ていますけども、見ていただきたい。
あの提案通りやったらね、沖縄変わりましたよ。
泡盛も、オリオンビールも外にだすほど、税の恩恵を受けられる。
こういうやりかたをしないといかんよね。
ひろみ／いいですね。
ミキオ／それを言った。
前泊さんという人はおもしろい人なんで、僕も大好きな人なんですが。
学者として辺野古もダメだけど、普天間もねということをいうから、そんな非現実的なこと言ってどうするのと。
あなた、普天間を、辺野古を止めるときに一回、普天間に残してそれから考えたどうかって言ったら、両方ダメだというから、彼らしい答弁だけども、学者の域を超えないわけです、交渉しないから。
しかし、この基地問題の論理的な沖縄の１番の先頭を走る１つが、前泊さんなんです。
彼に少し僕みたいな政治を入れたらと、本当は彼が私は副知事がよかったのではないかと。
ひろみ／なるほど。
ミキオ／政治的に口説くんじゃなくて、学術的に口説く。
これが僕は必要。
ひろみ／おもしろいですね。
ミキオ／翁長さんは、経済的に口説くんだとか、経済をよくするために基地をなくせという論理はアメリカみたいな、毎日戦争している国家にとっては何を言っているんだ、お前らはと。
戦争をして平和をつくってから経済だよとあの人たちは思っているからね。
もう１回言う？
戦争して勝って、安定させて経済をよくするっていうのが、アメリカの基本的な考え方なんですよ。
僕がこの前、アメリカの上院議員と話しして、日露交渉どうなるかねって話をして、サハリンの再開発をやりますよと。
サハリンの埋蔵量というのは、アメリカ国内の埋蔵量より多いわけですから、そのサハリンの多い埋蔵量を日本とロシアがやるっていうことは、日本とロシアは世界中のエネルギー政策の中の中心部になるわけです。
それはアメリカは喜ばないんです。
そしたら、アメリカの上院議員が、ミスター下地。
ここからが大事なところですよ、本村さん。
自国の軍隊を戦場に送れない国家が、エネルギー政策に介入しちゃいかんと。
ひろみ／厳しいですね。
ミキオ／厳しいですよ。
エネルギーというのは力で取り上げて、力で押さえ込むものだと。
そのために戦争をしてきたのだと。
そのために植民地をつくってきたのは、全部、エネルギーなんですよね。
だから、そういう意味でもゴムにしても油にしても天然ガスにしても、さまざまなことを、銅にしても石炭にしても、みんなエネルギー政策のために世界は戦争をしてきたんだから。
憲法９条があって、戦争できない国家が、何を持って、エネルギー政策をするんだよと。
これを、聞いたとき、ぞっとしたね。
ひろみ／本当ですね。
ミキオ／だけど、それがアメリカという国家の姿なの。
そういう国家の人達と基地問題を論議しようとしているときに、基地がなくなれば経済が良くなりますで、あいつらが基地を返すかということよ。
ひろみ／なるほどね、深いですね。
ミキオ／そこは論理的に、前泊さんなんかみたいに、沖縄に基地がなくても安全保障守れるとか、動的抑止力で移動することで沖縄の負担を減らしてもアジアの安全保障はは大丈夫だとか。
海兵隊の行動分析を行って、こういうことをすればいいんじゃないかという、そのほうが私は副知事としてよかった。
ひろみ／なるほど、学術的にちゃんと攻められる。
ミキオ／そうそうそう。
安慶田さんは政治家だから、あれには学術的見地はないわけ。
だけど彼には交渉する能力はある、日本政府と。
菅官房長官と交渉するんですよ。
30回以上、彼は交渉していると思う。
私がいつも言うように、翁長さんという知事は政治家としては９割辺野古反対。
しかし、県知事になったら基地問題は10％で、あと90％は、医療や福祉や介護や教育や貧困などをやらないといけない。
90％の交渉を、予算を取るとかMICEをつくるとか、琉大病院をつくるとかっていう交渉が、政府とやらなきゃいけないけど、安慶田さんはその交渉していた。
だけど、この人がいなくなって、誰が交渉担当するのかと、基地担当もね。
こうなってくると、やっぱり僕は論理的にアメリカを追い詰められる人が一番よかったのかなという形ですね。
もし下地ミキオが副知事になったらどうなるんですね。
ひろみ／どうなるんでしょう。
ミキオ／どうなんでしょうね。
ひろみ／ぐいぐいと交渉していくと思いますけどね。
ミキオ／翁長知事と合わなくなっちゃうかもしれないですね。
ひろみ／あはは。
ここで１曲、お届けしたいと思います。
中島みゆきで悪女。
♪ 中島みゆき／悪女 ♪
【日米首脳会談】
ひろみ／ミキオポスト OnRadioをお届けしております。
今週のミキオさんの話もおもしろい。
日米首脳会談についても、おうかがいしていきます。
ミキオ／日米首脳会談おもしろかったね。
４回ご飯を食べて、17回ゴルフをやる。
17ホールまわる。
27ホールまわる、やりますねトランプ。
持ち上げるだけ持ち上げましたね。
ハグはするわ、手は両手で握るわ、ゴルフはするわ。
ひろみ／ラブラブでしたね。
ミキオ／ラブラブでしたね。
でもねこの予算委員会の審議聞いてもね、このラブラブが危ないとか言うんだよね、民進党。
ひろみ／そうなんですか。
ミキオ／ラブラブすぎるのが危ないと。
ラブラブすぎたら、アメリカに対してものを言えないとか言うわけね。
ひろみ／なるほど。
ミキオ／ガキみたいなこと言うよね。
敵対している人にものが言いやすいの？
ものは言いやすいかもしれないけど、通らないよね。
本村ひろみさんと私があまり知らない関係で、下地ミキオという政治家を嫌だと思っている本村さんに、私がこうやったほうがいいよ、ああやったほうがいいよって、聞く？
ひろみ／全然聞かないですね。
ミキオ／聞かないよね。
だけどこうやって長いお付き合いしていて、本村さんにこうしたほうがいいよ、ああしたほうがほうがいいよ、本村さんこうやったら。
ね、これは話聞くよね。
ひろみ／そうですね、大先輩の話ですから聞きますね。
ミキオ／ラブラブになるべきでしょ。
それをね、ラブラブになったらものが言えないという発想が下品だね。
だからあいつら、与党になりきれないんだよ。
僕はそこが問題だと思っているんですよね。
これをもう一回、やっぱりやり直さないとだめですね。
そういう意味ではね、この今度のラブラブは必ず成果が出てきますから、それを大事にしていかないと行けないと思いますね。
ひろみ／トランプさんと、安倍さんの今後の動きというのもやはり、注目をされていくということですね。
ミキオ／これは非常に大事な注目でしたね。
これで、日米安保５条の範囲はきちっと決まったし、沖縄の辺野古の問題をそのままやると決まったので、翁長さんがあとどうするかっちゅうことだね。
この日米首脳会談がおもしろい人だったよ。
ちょうど、浦添の選挙したでしょ、ちょうどその最中に。
そうするとブロックを入れたよね。
みんな自民党の国会議員も沖縄県でも菅官房長官にブロック入れないでくれと。
ブロック入れたらまた琉球新報や沖縄タイムスが騒いで、選挙が弱くなるからダメだと。
菅さんは、何を言っているんだ、お前らいつも辺野古の問題は選挙前だからやめろって言って21年になっていると。
ブロック入れて勝てるかどうかやってみろとか言ってやったわけよね。
ひろみ／なるほど。
ミキオ／だけど、本当は違うんですよ。
12日にワシントンでのトランプ会談があって、ほんとは南シナ海とか、中国、ロシアの問題とか、イランの問題とかいろんなものがあるけど、共同声明の中に辺野古が唯一というの書けと、菅さんが指示しているわけよ。
えー、こんな小さいことを書くんですか、みたいな。
でも書け！と。
菅さんが、一番怖いのは、トランプが辺野古いらないみたいな、裁判を勝ったことも無視されるから。
おかしくなるよというふうになったので、これを書かせ！と言って指示して、そうしたらアメリカはお前ら、証を見せろと。
会談前にブロックを入れて、本気の姿勢を見せろと。
今までお前らはあんまりやらなかったじゃないかと、あれはブロックを入れたの。
ひろみ／なるほど。
ミキオ／浦添の市長選挙とタイミングが重なったから、入れてでも勝てるようにしろと言ってるんだけど、実際はアメリカとの会談で、共同声明の中に辺野古唯一と書かせたかったわけです。
ひろみ／そういうこともあったんですね。
ミキオ／そう。
だから菅さんからすると、今度の選挙はブロック入れて勝った。
ブロック入れた、選挙は勝った。
日米合意書に唯一を書かせた。
彼は３連勝です。
ひろみ／管さんやりますね。
ミキオ／沖縄の翁長さんは３連敗。
だからそういう意味でも、首脳会談の前にね、マティスさんが来た時に、アメリカに行く。
国防長官が日本にきて、辺野古の問題も話してるのに、自分はワシントンで活動しているけど、意味のない活動をする。
本当はマティスさんを捕まえて、彼を、ぎゅっと狂犬マチスを狂犬翁長が噛みつく、全然面白くなかったですか、今の。
それくらいの迫力でやるかと思ったけど、ひょひょひょーってワシントンいっちゃったから、これは意味なかったかな。
だから今、私が言っていることは、翁長さんは道がないのよ。
かれはそのままやったら吠えるだけで、レームダックしていくよ。
自分でつくったことなんだけども。
だから僕は翁長さんなんかにアドバイスしている。
裁判は負けた。
選挙も３連敗だと。
しかしその選挙は、みんな辺野古のことを言わないけども、東京は辺野古が容認されて勝ったと言う。
勝った人たちは辺野古のことはまったく言わない、こういう矛盾がある。
しかし、世界中から見ると、翁長はどんどん民意も負けていってるんだなと思われているから、ここは俺が言っているとおり、知事がやることはもう1個、県議会を解散する。
自分が辞任する。
辺野古賛成かどうかの県民投票をやる。
同時にやって、同じ日に投票させる。
ひろみ／３つを？
ミキオ／３つを同時に。
知事は誰にしますか、県会議員は誰にしますか、辺野古は賛成ですか反対ですかの投票をする。
これを29年度の予算が終わった段階ですぐ投票する。
それをやって、彼が３連勝したらアメリカのトランプは動きますね。
それをやりきれるかどうか、政治家として、腹の。
ひろみ／くくるかどうかですよね。
ミキオ／そうなんですよ、くくれるかどうかなんですよ。
ひろみ／その瀬戸際に来ているということなんですかね。
ミキオ／そうです、そこがポイントなんですね。
今度の日米首脳会談は、いろんなことが。
ひろみ／たくさんのことが。
ミキオ／安倍さんは100点満点ですよ。
彼はもう200点満点といっていいくらい、勝ちましたね。
ひろみ／ここで１曲お届けしたいと思います。
浜田省吾で、風を感じて。
♪ 浜田省吾／風を感じて ♪
【ゲスト：コーディネーター芳賀さん】
ひろみ／ミキオポスト OnRadio、なんと素敵なゲストが今、いらっしゃっているということで、ご紹介していただきたいと思います。
ミキオ／きょう、グアムからですね、芳賀さんと言って私がずっとグアムで基地問題を視察をしたりいろんなグアムの議会の方々、県知事の方々とお会いするときに全部コーディネートをしてくれた方が芳賀さんなんです。
ひろみ／はい、こんにちは。
ミキオ／芳賀さんはまた、非常に、大事なことをやられていて、日本軍が沖縄と同じようにグアムで相当なくなられているんですよね。
また日本軍が来たために、グアムの方々も相当戦争で亡くなられていると。
そういうののグアムの慰霊祭とか日本軍の慰霊祭もずっと芳賀さんがもう何十年もやられていると。
ひろみ／そうなんですか。
ミキオ／こういう作業を活動もやられている芳賀さんがきょう、日本に来られているんで、ちょっとね、芳賀さんのお話を聞きたいと思います。
私が説明しますけども、とにかく沖縄の基地がグアムに行きますわよね。
グアムの人たちのご協力がなければダメなんですよ。
だから私が何回もグアムに行って、グアムの方々にお願いしますとか、なにかできることはありますかというようなことを、ずっともうこの何年間やってるわけです。
基地を離すほうは、基地を受ける方の気持ちになって、やらなきゃいけないと思っているんで、芳賀さんにお願いしてきたんで。
そういうところをね、議会とか県知事とかっていうのの、もういろんな芳賀さんのつてで私たちは多くの皆さんと意見交換できたんで、そういう活躍をなされている芳賀さんがきょう来ていて、ちょうどいいラジオ番組に出る機会があった。
ひろみ／ありがとうございます。
ミキオ／芳賀さんからひとつ、自ら自己紹介と、どうぞ。
芳賀／芳賀です、よろしくお願いします。
ひろみ／お願いします。
芳賀／私はグアムにいて20年になるんですけれども、非常にグアムという国が好きで、島民は特に、われわれ日本人に非常に近い物がありますので、ただただ観光事業だけで終わらすことじゃなくてですね、もっと深い意味でグアムを理解してもらいたいなっていうので、実は今までやってきました。
今回の解体のことでいえば、実は下地議員から全く偶然にグアムでお会いすることがあって、そして、それ以来ずっと今日(こんにち)までずっとお付き合いさせていただいているんですが。
先ほどもちょっとお話ししましたように、この政府の要人がよくグアムに来られるんですね。
ついこの間も稲田さんがこらえているんですけれども、はっきり言って、ほとんどの人たちが島民、特にローカル、チャモロ人なんですが、彼らと接触しないし、彼らの話を聞く機会もないし聞こうともしていないんですね。
それはもちろん政治的にアメリカ軍から見ればなるべく民間人と接触させたくないっていうのもあるだろうし、また民間人の中でも突発的な人たちがいるので、そういうものもあって、ある程度、なんというのかな、セーフティということから、セキュリティのところから、会わせないってこともあるんですよ。
私は下地議員に非常に私淑している部分がありましてね、それは何かというと、まず島民のことを最初に気にされて、一番最初にそのことをどうですかと聞かれたのが、いろんな方とお付き合いさせていただいている中で、下地議員だけ。
それと先ほどちょっとお話しましたように、日本では２万人の将兵がいて、もうほとんど亡くなられて、6.7％しか生き残りがなくて、しかもまだご遺骨がまだずっと眠ったままというのが実はグアム島なんで、その最初に戦場でお会いしたときに、全くもう下地議員だけが慰霊をされたんですね。
黙祷をされたんで、僕は非常に感動をうけたんですが。
もうそれこそ、数千人の人たちとお付き合いをしている中ではっきり議員だけが、何も言うことなく、ちょっといいですかと言って黙祷された。
これはね、正直言って衝撃的でしたね。
特に沖縄の方であるがゆえにね、そういうことを想像もしなかったんですが、それがですね、今となってですね、印象となって私が地元のローカルの人たちに議員をご紹介しようという思った、大きなきっかけです。
ひろみ／なるほど。
芳賀／何を実は、今回ここへ来たかと言いますと、この間、慰霊祭来ていただいたお礼っていうのもあるんですが、それ以上に実は、今回急用で来れなくなったんですが、グアムのメイヤーが、市長が実はちょっとお話をしたい、うかがいたいということだったんです。
どういう内容をお尋ねしたかったかというとですね、先ほど言いましたように実は、リロケーションと僕ら英語で言うんですけれど、海兵隊移転についてほとんど誰もふれないですね。
今この時点で今のグアム人の中で、この海兵隊がどのように進んでいるか、移転がですよ。
ほとんど答える人がいない。
ついこの間、私は副知事ともお会いして話したら、全然知らない。
今、米軍の基地がどう動いているのか。
日本がどのように動いているか。
全然知らない。
興味がない彼らが悪いんですけれども、しかし、それにしても知らされてないというのがすごいショックでした。
その中で以前からそういうことがずっとあったので、別に今回驚くこともなかったんですが、以前ですと、議員がこのわれわれのグアムの議会に来られてですね、グアムの議会で国会議員が演説したのははじめてなんですよ。
そのときは、別に政治的な深い話ではないんですけど、しかしいわゆる同じ、いってみれば沖縄は都心、東京都から離れてますわね。
グアムもいってみればワシントンから離れていると、そういう共通点、それからお互いは観光で生きてるじゃないかという共通点から始まって、グアムと沖縄の人たちの理解についての話をされて、そういうことから今度は海兵隊の移転について、当時はまだまだ割合と見えてた部分があったんで、それについてあまり深い話はあえてしないけれど、しかしだいたいこんな感じなんですよと言う話をされた。
それと、そのあとにグアム大学まで行かれましてね、グアム大学で相当数の生徒の目の前で生徒ったって、もうみんないい成人ですけど、その彼らの前でですね、やっぱり沖縄とグアムのつきあいの深さとかですね、それからアメリカ軍というものに対する思い入れですね、お互いの思い方、そういうことを話されてね、当時、グアム基地、今もそうですけど学園長のアンルート(？)という人がいるんですけれども、この方は前の議員、国会議員だったんですが、非常に感銘をうけたというのは私、覚えてましてね。
その流れで今回、またそういう話が出てきた。
というのは、島民たちは実は何も知らないし、実は島民たちが一番願ってるのはなんとかしてもらいたいんですよ、日本から相当な金をこの沖縄のために、海兵隊のために、グアムに注ぐ、そのほんの一部でもいいからもっと島民に目をやって、島民が必要なこともなんとかしてもらえないだろうかというのを、私は個人的に聞いているんです。
これはちょっと口幅ったいようですけれど、政府の用事ほとんどすべて、知事、副知事はもちろん、セネターたち15人おりますがね、それからメイヤー、これは19人いるんですよ。
こういう人たちから実は聞いてます。
そういう人たちの声を集めて、なんとかできないだろうかというのを私は聞いていまして、沖縄がね、これだけ一生懸命汗かいて、なんとかわれわれにも還元できるようにという運動をしているのであれば、グアムがあっても不思議じゃないのかなという話で実はちょっとご相談にうかがったというのが今回の話です。
ミキオ／僕らお金払うでしょ。
今度グアムに対して、3000億、4000億払うんだけど。
全部金網の中なんですよ。
ひろみ／なんだ、そうなんですか。
ミキオ／もう海兵隊の家を作るとか娯楽レーションつくるとかっていいんですよ、それ、移るわけだから。
沖縄は移ってくれたらありがとうと言うだけだけど、私と芳賀さんがやっている行為というのは、その一部でもね、グアムの10万人を超える人たちのところに１万人以上の人が来るわけよね。
10％の人口が伸びるというのはどんなことかということですよ。
ひろみ／そうですよね。
ミキオ／そういう中において、その人たちが金網の外に出てきて、さまざまな行動をするにも関わらず、軍の中はすんごい大きい病院があるわけ。
グアムの病院って本当に地元の病院ってシャアチュ(？)なんですよね。
ひろみ／そうなんですか。
ミキオ／１個だけいいのがあるんだけど、これ高すぎてね。
芳賀／入らない。
ミキオ／グアムの人たちは入らない。
だから私は、ずっと芳賀さんと私たちやってる活動は政府に対して、沖縄もあれだけ基地周辺事業ってお金落ちるじゃないですか。
うちのお金を日本のお金をね、一部でも50億でも100億でも、100億でも大きいですよ。
4000億の中の100億、それでもね、日本がこのグアムの人たちのために必要としている資金、病院であったり、子どもの教育であったり、高速道路の渋滞の対策であったり、それとかゴミ焼却炉の、今ゴミを埋めるだけになっていて、観光地として非常にグアムは厳しいんです。
そういうこととかね、こういうのにお金回すべきじゃないかっていうことを、僕らは活動をしているわけ。
ひろみ／なるほど。
芳賀／ぜひとも座ってほしいですね。
ミキオ／それやらないとおかしいよと。
うちは負担軽減するけど、グアムは負担が増える。
こいつ、アメリカだからいいんだよというんではなくて、じゃあ、日本もお金をこんだけ出すんだから、金網の外の人たちがやっぱり日本はいいよなと、日本っていう国家はこういうことをちゃんとしてくれるよなと。
軍人だけではなくてという、こういう証をつくるべきだと政府にいっているわけです。
ひろみ／そうですよね、本当に。
芳賀／私、実は本当にこの話を下地議員が話されているのを今、グアム人が聞いたら涙流して喜ぶと思うんですよ。
彼らが思っていることまさにそのもので、これは沖縄の人もそうでしょうけれども、謙虚で自分からものをくれという民族じゃないんですね。
ミキオ／そうそう。
芳賀／ですから、お庭をつかっていいですよと、いくらでも庭をつかってください。
ただ、庭をつかうなら掃除をしてくださいね、なにがしかの電気代、水代だけはせめて落としてください。
ただそれだけ。
でもそれも口に言えないのが彼らなの。
もう１つ大事(だいじ)なことはわれわれの迷惑を押しつけるんですよ。
はっきり言うと。
沖縄の人があれだけ迷惑だから出ていってくれというものをどこが受け入れるかと言ったらグアム人じゃないですか。
アメリカ政府じゃないんですよ。
今は17万人いる人口の中でね、おそらく３万から４万人の人が来るという噂されている。
一体、この人たち来たら電気はどこから出てくる。
水はどこから来る。
住むところはどうなるか、あっという間に彼らは生活しにくくなる。
不幸なことを言うと米政府は考えない。
少しも考えない。
でも、民間ベース(？)ウェルカムなんですよ。
不思議なことに、彼らは米国民たち、軍人たちがですね、ツーリストやサンタクロースだと思っているのよ。
来ることによって潤うと思ってるの。
全く大きな勘違いなんですけれど、でもそれが残念なことにあってみれば、楽天的な彼らの考えなんだけど、私が怖いのはもしそれでそのまま今のまま流れて終わって、グアムがひどい目に、いろんなかたちで総務含めてひどい目にあったときにね、全部日本人に来る。
なんでジャップはって必ず来る。僕はそれがすごく怖い。
それと、大戦人においてはすくなからずの犠牲者を出しているわけですから、迷惑をおかけしているって、そういう部分も含めてね、なにか彼らにして、先ほど議員がおっしゃったように日本人っていいじゃないかって今でも思ってるけど、より以上に日本人はウェルカムだよって、そう思わせるような雰囲気をつくっていただきたい。
ミキオ／時間がないから終わりますけど、第二次世界大戦においても上陸をして激戦地だったんです。
地元の人の多くも日本軍との戦いで亡くなっている。
それが70年間できれいに芳賀さんなんかもみんな日本にいる人たちが頑張って、チャモロの人たちは日本という人はいい人だと。
観光地として来てくれるからいい人だという、そういう歴史がついているところで、今度沖縄の海兵隊がいって、また負担が増えて、層が増えて、それで電気がまた停電がふえたりして金網だけは電気がついて、金網の外だけはつかないとか、こういうようなことをやると、沖縄からこんなに来たから今、こうなっているんじゃないのと、日本が悪いんじゃないのと、そういうことを絶対に思わせないような形を作りたいというのが私たちの思いと。
こういうことを、今、頑張ってますからぜひ皆さんご理解いただいて、私たちは自らの負担軽減だけではなくて、それを受け入れるグアムやフィリピンやハワイの方々の思いにもなってちょっと考えていきましょうと。
ひろみ／芳賀さん、お話ありがとうございました。
芳賀／とんでもありません。
ひとつ、よろしくお願いします。
ひろみ／あっという間のお時間でした。
最後にミキオさんからひと言ありますか？
ミキオ／物事の見方は頂角的で上からしっかり見ていかないとね。
単純に見たらダメ。
私のところが良くなればいいっていう発想ではダメってこと。
私たちは負担軽減をいうときに、絶対に普天間の固定化はやっちゃいけないと言っても辺野古ではケンカがある。
沖縄から負担減らそうといってもグアムでも悩みがある。
フィリピンでも悩みがある。
こういうなことの悩みがあるんだなとわかりながらお願いしていかないと、俺のところから行けばあとは関係ないよというような発想のような基地問題の解決策はいかんよと。
地域住民と一緒になってね、関連をする。
私は今度ハワイと沖縄の直行便を飛ばします。
今度はグアムも飛ばしますね。
芳賀／いいですね。
ミキオ／フィリピンは４月の12日からまず臨時便からスタートします。
あとで記者発表しようと思ってますけど。
こういうふうに言って、この沖縄、ハワイ、グアム、フィリピン、沖縄って、この南、なんというか、この海域をゾーニングブロックをみんな友好のお互いの繋がりを強くすることをやる。
そのために交流をするために私はこの飛行機のせをやっているわけですから、非常に面白い政治スタイルをつくっていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
ひろみ／今週も本当に元気の出るお話をたくさん聞きました。
もうぜひ、今、グアム便の話も出ましたし、ハワイの話も近くなるような気がしますね。
ミキオ／そうです。
福岡に行ってハワイに行くとか、成田に行ってハワイに行くとか、やめます。
沖縄から直行便。
沖縄からグアム便で行きますからね。
ひろみ／はい、お話がまだまだいっぱい続きたいところですが、今週もあっという間のお時間になってしまいました。
ミキオポスト OnRadio、ご案内は本村ひろみでした。
メインパーソナリティは。
ミキオ／下地ミキオでした。
ありがとうございます。
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